58、唇枪舌剑(1/2)
姜雄华给张济夫又新泡了一杯茶，两个人摆起三峡论证的事。这一摆，姜雄华才发现张济夫对三峡论证中的问题，了解得一点不比自己少，对不同意见方观点的了解，甚至比自己还多。
张济夫不是会议的正式代表，因为他发表过一些关于三峡论证不同观点的文章，这次是随渝州参会人员来的。
姜雄华一边喝茶一边说：“老张，我没想到你也关注三峡的事。咋个会有这个兴趣的？”
张济夫不急不忙地说：看你说的，你以为除了你们，别人就不关心啦。雄华，我跟你说，现在除了你们圈子内的人外，老百姓也关心这个事。当然喽，老百姓对技术上的事不如你们在行。他们的关注点，是这个事是不是像你们标榜的民主决策、科学决策。历史上，乱整的事太多，所以老百姓怀疑的态度是有道理的。至于我个人，关注三峡问题，一是因为跟渝州利益攸关，二是关注自然生态。我更看重后者。
张济夫这番话逻辑性很强，姜雄华想到底是博士。不过，他一半认同一半不认同。认同的是过去确实有草率上马的工程，像三门峡水电站就是一例，如今一批评过去的拍脑壳工程，就以它为例。不认同的是张济夫对三峡论证公正性、科学性的质疑。他刚想反驳，想起梁仲夏告诉他的话，不要多争论这事，这事不是讨论决定得了的。于是，他没有说话，想听张济夫说下去。
一看他没有接话，张济夫就往下说：雄华，你还记得当年我们在江边游泳时，杨建国说过科罗拉多大峡谷上的胡佛大坝。
姜雄华依旧没说话，点头表示还记得。
张济夫接着说，那时我还在心头想，跟老子，这建国扯到哪里去了。也根本没想到我能有机会去那里。真是应了那句话，山不转水转，水不转人转。前不久我去了一趟美国，专程考察了科罗拉多河，参观了胡佛水电站。考察期间跟科罗拉多州立大学几位学者、大峡谷公园规划部负责人举行了座谈。他们介绍，原来在上游还规划有两个梯级电站，现在为了保护壮丽的大峡谷风光，就不再建了……
说到胡佛大坝，姜雄华当然清楚，他也去过，而且从美方人员口中晓得，国内有许多各色代表团去参观过，提些非驴非马非专业的问题，搞得美方接待人员很烦。其实那些人都不是为了考察胡佛电站，而是挂羊头卖狗肉，冲着大峡谷风光去的“公费旅游”而已。姜雄华心头想，张济夫肯定是想用胡佛电站说事了，把端起的茶杯又放下，说，老张，你扯这样远想说明啥。你就直奔主题嘛。跟老朋友说话还用得着绕弯子。
张济夫一听，还是不急不躁地说，这不是急的事，论证了几十年的事哪能急嘛。美国人看问题的视野跟我们不一样，说电力从别的地方也可以得到，而大峡谷的自然风光破坏了就找不到第二处。
说到这里，张济夫端起杯子喝了一口茶。姜雄华没有插嘴，免得他说自己着急，静待他说下去。果然，张济夫放下茶杯后，慢慢地说，国内的论证就没有这种考量。他开始掰着指头说：八三年国家计委牵头的论证审议通过后，八四年国务院也批准了。张济夫不慌不忙地掰下第二根指头：渝州地处水库尾巴上，老百姓自然也关心，这涉及到渝州的利益和航运部门的利益。渝州和交通部向国务院提出将水位提高到180米的建议，以便万吨船队直达渝州港。张济夫的手指头掰到第三根：国务院要求国家计委、科委对水位问题再作论证。此时正逢舆论环境宽松，民主决策、科学决策呼声日高，各种不同意见纷纷出现。八六年国务院领导又率队考察三峡工程后，决定由水电部进行重新论证。这才有了这三年的论证。说到这里，张济夫已经掰下了四根指头。
听到这里，姜雄华有一点惊讶：“哟，老张你搞得门儿清嘛。”
张济夫仍是平静地说：“这些不是重要的，过程而已。重要的是这次论证中很多不同意见得到公开发布，能跟老百姓见面。让水电部牵头重新论证，说明上头对此事很慎重。不过，不同意见最后仍然没有得到足够的重视。”
刚听张济夫的话，姜雄华就跟他看法不一致了，他听梁仲夏说过，上头让重新论证，表明上头要上马三峡工程的决心很大，也是要对不同意见和世人有一个交待。慎重肯定是要慎重的，这样大的工程能不慎重吗？听到最后一句，姜雄华听出对方是话中有话，情绪开始有点激动，眼睛盯着张济夫就问：
“老张，你这话是啥子意思？啥叫没有得到足够的重视？”
“这次水电部的论证领导小组像是打麻将一样，人员清一色，意见一边倒，能保证不同意见得到重视吗？”张济夫并不看姜雄华，语气仍然平和，问题却说得尖锐。
听张济夫这样一说，姜雄华有些不高兴了，说这完全是不顾事实。仍然平静地回应：“老张，参加专家组的四百多名专家，水电系统外的专家超过一半，咋个能说人员清一色嘛。再说专家们都不是三岁娃儿，都有自己的观点，咋个能说是意见一边倒？”
张济夫立刻用数字来说明问题：“雄华，你不用不高兴，我们就事论事，事实就是如此。我看过越山先生等十位全国政协委员写的文章，认为论证组织方式不当。文章指出论证领导小组11个成员，全部为原水电部正副部长、正副总工和长办、三峡开发总公司的领导人。下属的14个专家组中，有10个组的组长是水电系统的人，有4个组的副组长是水电系统的人。进行具体工作的14个工作组的组长全部是水电系统的人。所以越山先生他们认为，这实际上成为一个部门对自己所属工程的论证，很难做到公正。我个人同意这种判断。这种状况下，极易搞成一家之言。”
张济夫不是会议的正式代表，因为他发表过一些关于三峡论证不同观点的文章，这次是随渝州参会人员来的。
姜雄华一边喝茶一边说：“老张，我没想到你也关注三峡的事。咋个会有这个兴趣的？”
张济夫不急不忙地说：看你说的，你以为除了你们，别人就不关心啦。雄华，我跟你说，现在除了你们圈子内的人外，老百姓也关心这个事。当然喽，老百姓对技术上的事不如你们在行。他们的关注点，是这个事是不是像你们标榜的民主决策、科学决策。历史上，乱整的事太多，所以老百姓怀疑的态度是有道理的。至于我个人，关注三峡问题，一是因为跟渝州利益攸关，二是关注自然生态。我更看重后者。
张济夫这番话逻辑性很强，姜雄华想到底是博士。不过，他一半认同一半不认同。认同的是过去确实有草率上马的工程，像三门峡水电站就是一例，如今一批评过去的拍脑壳工程，就以它为例。不认同的是张济夫对三峡论证公正性、科学性的质疑。他刚想反驳，想起梁仲夏告诉他的话，不要多争论这事，这事不是讨论决定得了的。于是，他没有说话，想听张济夫说下去。
一看他没有接话，张济夫就往下说：雄华，你还记得当年我们在江边游泳时，杨建国说过科罗拉多大峡谷上的胡佛大坝。
姜雄华依旧没说话，点头表示还记得。
张济夫接着说，那时我还在心头想，跟老子，这建国扯到哪里去了。也根本没想到我能有机会去那里。真是应了那句话，山不转水转，水不转人转。前不久我去了一趟美国，专程考察了科罗拉多河，参观了胡佛水电站。考察期间跟科罗拉多州立大学几位学者、大峡谷公园规划部负责人举行了座谈。他们介绍，原来在上游还规划有两个梯级电站，现在为了保护壮丽的大峡谷风光，就不再建了……
说到胡佛大坝，姜雄华当然清楚，他也去过，而且从美方人员口中晓得，国内有许多各色代表团去参观过，提些非驴非马非专业的问题，搞得美方接待人员很烦。其实那些人都不是为了考察胡佛电站，而是挂羊头卖狗肉，冲着大峡谷风光去的“公费旅游”而已。姜雄华心头想，张济夫肯定是想用胡佛电站说事了，把端起的茶杯又放下，说，老张，你扯这样远想说明啥。你就直奔主题嘛。跟老朋友说话还用得着绕弯子。
张济夫一听，还是不急不躁地说，这不是急的事，论证了几十年的事哪能急嘛。美国人看问题的视野跟我们不一样，说电力从别的地方也可以得到，而大峡谷的自然风光破坏了就找不到第二处。
说到这里，张济夫端起杯子喝了一口茶。姜雄华没有插嘴，免得他说自己着急，静待他说下去。果然，张济夫放下茶杯后，慢慢地说，国内的论证就没有这种考量。他开始掰着指头说：八三年国家计委牵头的论证审议通过后，八四年国务院也批准了。张济夫不慌不忙地掰下第二根指头：渝州地处水库尾巴上，老百姓自然也关心，这涉及到渝州的利益和航运部门的利益。渝州和交通部向国务院提出将水位提高到180米的建议，以便万吨船队直达渝州港。张济夫的手指头掰到第三根：国务院要求国家计委、科委对水位问题再作论证。此时正逢舆论环境宽松，民主决策、科学决策呼声日高，各种不同意见纷纷出现。八六年国务院领导又率队考察三峡工程后，决定由水电部进行重新论证。这才有了这三年的论证。说到这里，张济夫已经掰下了四根指头。
听到这里，姜雄华有一点惊讶：“哟，老张你搞得门儿清嘛。”
张济夫仍是平静地说：“这些不是重要的，过程而已。重要的是这次论证中很多不同意见得到公开发布，能跟老百姓见面。让水电部牵头重新论证，说明上头对此事很慎重。不过，不同意见最后仍然没有得到足够的重视。”
刚听张济夫的话，姜雄华就跟他看法不一致了，他听梁仲夏说过，上头让重新论证，表明上头要上马三峡工程的决心很大，也是要对不同意见和世人有一个交待。慎重肯定是要慎重的，这样大的工程能不慎重吗？听到最后一句，姜雄华听出对方是话中有话，情绪开始有点激动，眼睛盯着张济夫就问：
“老张，你这话是啥子意思？啥叫没有得到足够的重视？”
“这次水电部的论证领导小组像是打麻将一样，人员清一色，意见一边倒，能保证不同意见得到重视吗？”张济夫并不看姜雄华，语气仍然平和，问题却说得尖锐。
听张济夫这样一说，姜雄华有些不高兴了，说这完全是不顾事实。仍然平静地回应：“老张，参加专家组的四百多名专家，水电系统外的专家超过一半，咋个能说人员清一色嘛。再说专家们都不是三岁娃儿，都有自己的观点，咋个能说是意见一边倒？”
张济夫立刻用数字来说明问题：“雄华，你不用不高兴，我们就事论事，事实就是如此。我看过越山先生等十位全国政协委员写的文章，认为论证组织方式不当。文章指出论证领导小组11个成员，全部为原水电部正副部长、正副总工和长办、三峡开发总公司的领导人。下属的14个专家组中，有10个组的组长是水电系统的人，有4个组的副组长是水电系统的人。进行具体工作的14个工作组的组长全部是水电系统的人。所以越山先生他们认为，这实际上成为一个部门对自己所属工程的论证，很难做到公正。我个人同意这种判断。这种状况下，极易搞成一家之言。”